Нам надо поговорить. Татьяна Черниговская

30 июл 2019 20:00 55 мин  
Рейтинг: 7

Нам надо поговорить. Татьяна Черниговская

Рейтинг: 7
30 июл 2019 20:00
55 мин

Производство: Россия, 2019


Центральное Интернет ТВ представляет "Нам надо поговорить. Татьяна Черниговская" онлайн. В эфире RTVI Марианна Минскер и доктор биологических наук, специалист в области нейропсихологии и нейролингвистики Татьяна Черниговская поговорили о том, как сознание формирует характер и чем искусственный интеллект похож на человеческий мозг. Татьяна Черниговская рассказала: Сколько энергии потребляет человеческий мозг. Может ли искусственный интеллект поработить человечество. Что управляет нашими желаниями — мозг или тело.

Вам может понравиться

Вам может понравиться

Комментарии (3)

  • Looksa
    12 авг 2019 10:39
    Всегда удовольствие слушать Т. Черниговскую , узнаешь много нового , полезного и удивительного ! Ещё одно подтверждение , что мы все приходим в этот мир с определённой матрицей , программой .И свобода нам дана в рамках этой же программы .
    О том , сознание есть у наших питомцев и логическое мышление , я сделала на основании длительного наблюдения, (более 20 лет ) за своими кошками и собаками . Спасибо за передачу .
  • Nadejdina
    12 авг 2019 10:15
    Мне тоже очень нравится Татьяна Черниговская,Ирочка.Многое интересно и достойно понимания.Есть интересная статья,найду и если etvget позволит,помещу.Тоже интересная статья.-----------
    " Татьяна Черниговская: Не надо читать плохие книги, не нужно общаться с плохими людьми-------------(слушать плохую музыку и смотреть плохое кино)
    Не знаю, все ли это осознали, но ясно, что мы все вошли
    в какую-то другую цивилизацию за последние годы. Совершенно непонятно, что этотакое, но этот мир, в котором мы сейчас оказались, точно не такой, как все предыдущие тысячелетия.Потому что, хорошо, человек двигается на лошади или на велосипеде, или на медленно идущем поезде – это одна история. А человек, который летает в космос и за шестьчасов перелетает через океан на другой континент, – другая история.И вот этот весь виртуальный мир, в котором размыты географические границы, – вы не знаете – человек, с которым вы беседуете по скайпу или он вам пишет, он находится в соседней комнате или он находится в Гималаях? Более того, вы даже не знаете — реальный это человек или нет, или это группа людей, ну и так далее, не будем, это могла бы быть интересная тема, но другая.Все как-то разъехалось. Разъехалась география, разъехалось время, разъехалась идентичность людей. Непонятно, я это кто и вообще есть ли я, и вот этот другой – это кто, это реальный человек или нет? Или это какой-то интернет-ресурс, у которого есть имя и фамилия и якобы это чья-то подруга, а на самом деле это спецслужбы целиком работают на этотинтернет-ресурс.То есть что-то такое произошло, это совершенно ясно. И как нам из этого выпутываться тоже непонятно. Я вообще алармистка, я не паникерша, но опасности вижу очень много, в том числе и на этом пути. И не в том смысле, что какой-то безумец на кнопочку нажмет, такая опасность есть, но в том смысле – мы умом не тронемся от этого мира? Мы вообще это можем переварить, вот эантропологические изменения, которые в мире произошли?Ясно, что дети, которые вырастают, – это совсем другие дети, потому что они в другом совсем мире живут. Доступность информации огромная. Что с этой информацией делать?Я помню, когда я писала кандидатскую диссертацию, был вопрос – где взять литературу? Сейчас вопрос – как от нее избавиться, куда ее деть, эту информацию? Каждый день приходят десятки статей, даже если взять (я во многих областях работаю одновременно), но, если взять любую из этих областей, то по каждой из них каждый день выходят десятки статей. Я не беру плохие статьи, даже хороших выходят десятки, научных. Значит, их не только нельзя обдумать, их даже нельзя прочесть.Получается парадоксальная ситуация, что информация что есть, что нет. То сть она есть, а что с ней делать? Ты просто не можешь, иначе ты будешь только читать. В общем, какая-то беда. Как с этим быть, непонятно.Также непонятно, как организовывать образование в таком случае? Я, как маньячка, все время говорю, что мы же не можем держать детей в школе 16 лет, чтобы все это пройти. С другой стороны, мы не можем делать вид, что все закончилось на Ньютоне, правильно, потому что после Ньютона много чего произошло. Значит, если мы скрываем информацию, потому что мы ее не успеваем сказать детям, значит, мы их обманываем.Человечество имеет уже знания, далеко ушедшие. Мы им не говорим, что не честно. Если мы будем говорить, то они там будут 20 лет торчать в этой школе. Значит, нужно резать какие-то куски. Как резать, по какому принципу? То есть с этим что-то надо делать. Это, разумеется, осознают и обсуждают, но что-то я не видела разумных решений.Но вот это вступление отчасти к тому, о чем я буду говорить.Думаю, что когнитивная наука, внутри которой я работаю, это, к сожалению, модный термин, и даже почти неприлично его произносить, что-то вроде нанотехнологий, они настолько маленькие, что их никто не видел. Но вот с когнитивной наукой как бы все, потому что туда вот по классике входит: лингвистика, психология, искусственный интеллект, нейронауки, философия, потому что без нее тут не обойтись, то есть это зонтик такой, в который входит много чего.Но если про все это забыть, то когнитивная наука стала такой модной, потому что она про то, как мы или не мы, а кто-то другой, с кем мы еще не встречались или встречались, например, кот или компьютер, как он обрабатывает информацию вообще? Что он с ней делает? Ну и естественно, что центральным образом это все крутится вокруг человеческого мозга. Если бы он дал себе труд, этот человеческий мозг, нас подпустить к своим знаниям, то это бы определило очень многие области нашей жизни, включая образование, все его уровни, потому что мозг, если что и умеет, то учиться.Вот он для этого создан, для того, чтобы обучаться. И он знает, как это делать. Хорошо бы, чтобы он нам это сообщил. Вот тут вы могли бы задать мне справедливый вопрос, который я сотни раз слышала: «Вы говорите «он» и вы говорите «я», вы хотите сказать, что ваш мозг и вы – это разные, почему вы говорите «он делает это…», почему не «я делаю это»?Отвечаю прямо сразу – да, мы разные. Есть заблуждение, которое в бытовом языке присутствует, когда я говорю «мой мозг». Это очень самонадеянно. Нет, это он должен сказать: «Ты здесь что? Я здесь временно разместился. И я, вообще-то, управляю ситуацией». Что правда – управляет ситуацией он. И это оскорбительная для нас картина. Я постараюсь об этом поговорить.Люди – это такие существа, которые очень любят иметь дело с виртуальной действительностью, они имеют дело со знаками. Меня всегда интересовало – ну вот, скажем, стоит стакан с водой. Вот он уже есть – реальный стакан, в нем вода. Его зачемрисовать? Серьезно вопрос задаю, без шуток. Откуда взялась идея дублирования мира?Все искусство, равно как и не искусство, а язык, он дублирует: реальный стакан дублируется словом «стакан», никаких там «тургеневских барышень» не было на свете, пока Тургенев их не придумал, после этого все барышни думают: «Так надо же в обморок падать». Чуть что – падаешь в обморок. Вокруг все носятся: нюхательные соли, платочком там, все такое. Так же, как не было никаких Рахметовых, пока не появился Рахметов, после чего всем стало ясно, что нужно спать на гвоздях – испытывать характер.Не было никаких «лишних людей», об этом Лотман еще говорил, кстати, про «тургеневских барышень» тоже. «Лишние люди», оказывается, есть: бездельники – извините за цинизм, я сознательно цинична – встали диванов, отбросили кальяны и говорят: «Мы же поколение лишних людей».
    То есть вот эта вот игра в символы такие. С того момента, когда это чем-то называешь, оно вроде этим и становится. Вот эти все дубли, с чем мы имеем дело — математика, например, что это такое? Числа- вот что такое «2»?
    Я не банальный вопрос задаю, понятно, что два – это вот так вот пишется или вот так вот, я не про это. Вообще, вот это что такое? И что она обозначает? Понимаете, любой вопрос, который дальше задаешь, он неизвестно куда…
    Время.
    Это все могли быть предметы отдельных и довольно больших лекций. Время оно объективно есть или оно в голове у нас есть только, а его на самом деле нет? Вы мне, понятно, скажете, что Эйнштейн нам.., это я все сама знаю, но есть и другие, я имею в виду, например, Бергсон с Эйнштейном, они друг друга просто убивали, потому что тот говорит – время интуитивно, его длина, а никакой объективности нет, а одна минута у вас может длиться год и год может длиться, условно говоря, как минута. Это зависит от состояния, контекста и так далее.
    Время течет в одну сторону? Вот вопрос, если ребенок задаст, то ему двойку поставят в школе, а это очень серьезный вопрос. Время течет в одну сторону, оно течет с одинаковой скоростью? Оно течет без перерывов? Всегда считали, что да, а в квантовом мире? Не буду о страшном на ночь. Может оно у нас в голове?
    У нас такой мозг, который порождает время, математику, музыку, язык. Будь другой мозг – не порождал бы. Что творится в мозгах у курицы, я ума не приложу и никогда не смогу приложить ум к этому, потому что никакого хода в это нет. От того, что мы в курицын мозг понавставляем электродов или его нашинкуем, как капусту, мы ничего не увидим, кроме ткани, это не будет говорить нам о том, как условная курица видит мир.
    Это тем более характерно для людей. Нет у меня способа узнать, что в голове кого-нибудь из здесь присутствующих находится, и никакая аппаратура мне не поможет никогда. Потому что аппаратура про другое. Потому что, я повторяю, что там человеческий мозг- смотрим, что там деепричастие, что ли, увидим, часы или что там лежит? Там нейроны лежат. Что делать-то дальше, как перешагнуть от нейронов к Шекспиру, как собираетесь перешагнуть?
    Едем дальше. Вот предки наши так выглядели. Это реконструкция неандертальцев (изображение на экране). Между прочим, несколько лет назад, я когда (ну я же университетский профессор, студентов учу) про происхождение человека, происхождение языка там несколько лекций у меня в курсе сеть, читала, я говорила снобистские, и это все было неправда, как позже оказалось, но я извинялась уже – я говорила – неандертальцы — бастарды такие, они нам не родственники, тупиковая ветвь, мы их переиграли, они загнулись и ничего не оставили.
    Это все было правдой до тех пор пока не секвенировали геном, а когда секвенировали геном, как человеческий, так и неандертальский, то теперь мы точно знаем, что а) смешение было, что неандертальские гены есть в людях и они по-разному распределены по планете. Например, наибольшая их концентрация- никто не имеет понятия- на севере Италии почему-то много неандертальских генов. Я думаю, этим обязаны мои любимые вина «Бароло» и «Барбареска», там уж очень они хороши. Ну, в общем, шутки шутками, представьте себе время, когда на планете жили несколько видов Homo, вообще вот я не знаю, куда смотрят фантасты? Хороший сюжет. Представьте себе, что у вас дома живет кошка, и не вполне кошка- недокошка и посткошка, вообще, что это такое?
    Так вот, были люди, которые были разных уровней развития, можете себе представить, они конкурировали, и кстати тогда, когда я неправду говорила, что они не смешивались, я тогда же думала, а почему они не смешивались? Понимаете, моральных запретов не могло быть, значит мог быть только биологический запрет. Это значит, что эти виды homo- разные homo — осознавали соседей как другой биологический вид, и тогда действует биологический запрет, то есть нет объяснения, почему бы им не… так прекрасно скрещивались.
    Поэтому я повторяю, даже в современных людях, говорят, все вымерли. Я недавно шла мимо Мариинского театра (я вообще люблю про жизнь) там шел неандерталец. Вот такой (изображение). У него был лоб вот такой, нависающие надбровные дуги, он был такой коренастенький. И все говорили, что у них не было потомства, то есть, как бы все кончилось- у него была коляска, он вез коляску, там другие неандертальцы лежали, так что все в порядке. Ну, в общем, смех, конечно.
    Вот это не картинки (изображение), то есть это рисунки, конечно, но это реальные реконструкции по останкам. Вот так примерно эти ребята выглядели. Ясно, что это уже никакая не обезьяна, это люди, и у них много чего было: у них было символическое мышление, как мы понимаем, потому что есть артефакты на тему украшений.
    Не знаю, знаете или нет, что несколько лет назад на Алтае был открыт еще один вид человека “Денисовский человек” (Homo denisova), или “человек Алтайский” (Homo altaensis) он называется. Вот я была в этой пещере Денисовской, и там как раз была эта команда, которая это все делала, так что страшно интересно было. Они в пещере, которая размером примерно с этот зал умудрились откопать- вообще, как они работают, археологи, – это фантастическая работа, они же просеивают ситечком вообще все на свете – они откопали фалангу мизинца тринадцатилетней девочки. Эта фаланга попала к генетикам, которые отобрали нужного качества материал, сиквенировали геном, совершенно обалдели от этого дела, потому что они обнаружили, что это другой геном, что это не неандертальский, чего они ждали, ну в общем, открыт еще один вид людей.
    А недавно я в «Сапсане» в Москву ехала, и еще какого-то отрыли в Африке, в общем, нет конца этому делу, ничего мы про себя не знаем. Но, что интересно, почему я говорю про символическое мышление, потому что там же, где мизинец этот лежал, там были украшения. Украшения- это признак высокой степени организации сознания, потому что украшения ни для чего не нужно, практически, оно нужно только либо как ритуальное, а это говорит об очень высоком уровне развития психического, либо дарить, то есть это уже не звериное.
    Так там найдены (сама видела) браслет, из чего-то, что на мой вкус – нефрит, может это не нефрит, но похоже, из двух частей он сделан и он скреплялся кожаными тесемочками такими; кольцо из камня – вы попробуйте сделать из камня кольцо, вам понравится. Нет, ну как сделать из камня кольцо, вы представляете, какая технология? Там еще был, конечно, чистый смех, а именно, бусины страусиные. Откуда там страусы, я спрашиваю, я думала, я очень умна, как это со мной бывает ошибочно, и говорю: «Может, здесь тогда климат был другой, какие страусы тут ходили». Они посмотрели на меня с сожалением, естественно, и говорят: «Вы думаете мы вообще не понимаем, что делаем? Мы, разумеется, проверили — не было там никаких страусов». Как туда попала бусина из страусов?
    о это все-таки требует объяснения, что торговля что ли была на таких расстояниях? Это значит нам вообще тогда… давайте разойдемся спокойно, пойдем выпьем пива. Это значит, что мы вообще ничего не понимаем, то есть это вообще другая история тогда была. Ну вот, кроме того, у них – о чем бы я тоже долго могла говорить, но не буду, это я вас завораживаю – у них найден ген, есть такой ген FOXP2 , который кандидат на ген, который очень сильно влияет на языковую способность. То есть, тот, у кого есть этот ген, он говорящий. Правда, этот FOXP2 есть и у других биологических видов – в этом неприятность, у которых не замечено, что это грамматики, скажем у крокодилов.
    Вот слезы замечены крокодильи, а грамматики как-то никто у крокодилов не видел, а ген этот есть у него. Это как-то всех стало смущать, но потом оказалось, что это тот же ген, который человеческий, но он отличается на две аминокислоты, и это существенные вещи, мы сейчас не будем ее обсуждать. Зачем я про это говорю? Потому что у неандертальцев и у денисовцев – вот этот вид FOXP2 , из этого следует, что они могли говорить. Доказать это мы не сможем никогда, потому что понятно, никаких свидетельств нет и никогда не будет. Но наличие этого гена — очень подозрительная вещь.
    Это значит, что наша история уже как развитого homo – вида гораздо древнее, чем мы предполагали. И повторяю, мы не договаривались до украшений такого рода. Кольца там, вообще, что такое? Так вот, если неандертальцы — лучшие мозги наши, как так вышло, что мы доразвивались – «мы» – это я случайно сказала – не мы, а они доразвивались до такого феноменального уровня, мы не знаем.
    Ясно, что мозг эволюционировал в нужную, как мы понимаем, нам сторону. То есть развивалась кора и не просто вся кора, а передние зоны коры, которые и определяют наш высокий интеллектуальный и психический уровень. Более того, скорость развития разных зон мозга была разная, что само по себе очень странно. Почему бы им не развиваться, всем этим зонам, с одинаковой скоростью? Почему стали развиваться те зоны, из которых получились вот такие существа высокоразвитые, которыми современный человек является. Не правильно задан вопрос, потому что на вопрос «почему?» ответить нельзя. Разве что креационизм, если на эту дорогу встать, тогда Господь посмотрел на все это и сказал: «Хватит. Обезьянничать хватит. Мы вот там хромосомку подкрутим, тут немножко аминокислоту подправим, и поехало в нужную сторону».
    Но это я хулиганю, конечно, так вопрос ставить нельзя, на это нет ответа. Ответ, который полагается давать- естественный отбор, все это в пользу бедных, потому что, он, конечно, есть, я не спорю с этим, но а что это значит? Все равно, что говорят: «А это у нас инстинкт». Вот человек или животное делает то -то и то- то — это инстинкт. Это что значит? Я книжки читала. Я дважды доктор наук, все считают меня психологом к тому же, это неважно, кем они меня считают, я имею в виду, что в книжках написано, я знаю, я не двоечница. А теперь после этого вы мне ответьте, а что такое инстинкт? И что-то я ни разу не услышала ответа. Это что-то вроде Джокера в картах. Когда ты не знаешь, как это назвать, говорим – а это у нас инстинкт будет называться. Инстинкт это что?
    Ну хорошо. Мы же все-таки про учение. Вот эта карикатура (изображение) отражает нашу систему образования, особенно ту, которая вокруг ЕГЭ, потому что это- объективно давайте проверим и сдавать все будем один и тот же тест- это тест «Влезть на дерево». Только сдают его слоны, рыбы, обезьяны, птицы, тюлени, ну и дальше можно продолжать этот ряд.
    А оценивать будем объективно. Только он не может сдать его по понятным причинам. То есть, что-то у нас здесь не то. Вот если бы ЕГЭ не дай бог предложили сдать Пушкину с Лермонтовым, то они бы их точно провалили. Не потому что они не дожили до Нильса Бора, а потому что они его в любом случае бы провалили, что не отменяет их гениальности. Я тогда спрашиваю- на кой нам это черт?
    Один мой приятель и коллега в свое время тест IQ адаптировал для русскоязычной публики, и мне дал дискету – посмотри, говорит, ее. Я ее включила дома, как дура, я бы сказала, а там она еще считала время реакции. И она мне выкидывает вопрос: Платье в штате Техас стоит 134 доллара (вымышленная цифра) 54 цента, налог на продажу 4 и 75, а в штате Айова такое платье стоит столько-то. Так где купить?
    Вот еще раз говорю, если меня будут в масле варить, я эту задачу не решу. Потому что я очень плохо считаю. Если в ответ на это они мне скажут, что у меня узкий и низкий одновременно интеллект, то я злобно посмеюсь. Потому что я то знаю, что у меня сильный интеллект и, независимо от скромности, сообщаю это публично. Ну смешно говорить, из того, что я не умею считать, следует только то, что я не умею считать. А если не секрет, мне зачем уметь? У меня вот есть кое-кто, кто считает. Также мне не нужно помнить таблицу логарифмов, разве что, если я больная. Потому что есть люди с патологической памятью, которые на вопрос, какой день недели в Италии был 17 ноября 1654 года, отвечают – среда. Проверяешь- и правда среда. Ну и что? Он не знает, как кофту застегнуть, зато — среда! Ну что это?!
    В общем, вот это вот, чего нам не надо (изображение). Конечно, не всем везет так, как некоторым. Но эти некоторые, заметьте, чрезвычайно медленно и плохо развивались, были на грани того, чтобы не быть принятыми в школу и под подозрением недоразвитости мозга, а это Эйнштейн- один из лучших мозгов планеты. Это, кстати, родители должны иметь в виду. Из того, что ребенок какой-то не такой, может разное следовать.
    У меня был какой-то период в жизни критический, когда я подумала, до чего мне осточертела эта Академия наук и вообще все, провались они… Пойду детей учить в школу, но я быстро опомнилась, я испугалась, я вам честно говорю, клянусь, правду говорю. Я подумала, вот сидит в классе 20 человек, откуда я знаю, кто они, эти дети? Один из них, может быть, этот, второй, может быть, Моцарт, третий, может быть, Гитлер, четвертый, может быть, Пикассо. Откуда я знаю, как я смею их учить? Учительницы счастливо не боятся этого факта. Они об этом не подозревают. Они считают, что вот сидят там… им надо показать!
    Ну хорошо. Учение происходит не только в школе, учение происходит всегда. Мозг, если что-нибудь и умеет, причем любой мозг, всехний мозг, не только человеческий, если он что-нибудь и может, то учиться. Вот это он знает, как делать. И учение происходит всегда: в лесу ли вы гуляете, блины ли вы печете, он, знай, работает, он свое вынимает из этого. И не только на тему, как печь блины, он попутно с этим еще много чего придумал. Вот не жмотился бы, рассказал бы, как он это делает.
    Почему сейчас такая мода на это пошла? На что влияют наши знания о мозге? Точнее сказать, на что должны были бы они влиять? Как организовать образование? Может быть, не надо вкачивать в людей такое количество информации? Зачем ему таблица логарифмов, ну, условно, это я как метафору говорю. Ему зачем знать, когда Наполеон женился на Жозеффине – это что, важная информация? Или, может, он в Гугле это узнает через полторы секунды? Но вы могли бы мне сказать, и я сама себе все время говорю, и это правда, если мы отступим на противоположный полюс, тогда мы будем иметь тотальных дилетантов вообще везде, они ничего не будут знать, кроме общих идей. Что тоже нас не устраивает, потому что я не хочу попасть к хирургу, который знает общие идеи, я хочу попасть к хирургу, который знает анатомию.
    То есть здесь есть опасности, конечно. Может, их надо научить извлекать информацию? Например, вот мы студентам это говорим, мы говорим: «В Гугле – это если вы забыли, как соус делать, а если вы всерьез, то Гугл — это не то место, где ищут информацию, а есть вот такие-то сайты». Мы им там- страницу сайтов, которым мы доверяем.
    То есть, может, их надо метовещам учить – где брать. Как научить учиться? Может их надо учить тому, как учиться? Как контролировать внимание и память? Ну вы, наверняка, все знаете, что огромное количество детей и вырастающих из них взрослых с дефицитом внимания, которые на одном месте усидеть не могут не потому, что они мерзавцы, ну вот так сложилось. Они не контролируют свое внимание, у них расхлябанная память какая-то, они что-то не знают, как делать.
    Короче говоря, вот такие метовещи. Этого очень много, количество таких детей растет. Растет оно потому же, почему раньше нам не объявляли о катастрофах, а теперь объявляют, то есть их и было столько, да мы не знали. Или их на самом деле число растет, тогда это вопрос, как бы серьезный. Это что, мутация какая-то пошла, что все вдруг разучились читать, писать?
    Количество людей с проблемами чтения и письма огромное – миллионами людей исчисляются, многими миллионами людей. Это проценты, скажем, англоязычного населения там, ну примерно, это очень условные цифры, потому что никто не сканировал весь мир, но, условно скажем, 30% людей, представляете, сколько это миллионов людей, у которых проблемы с чтением и письмом. Вы можете сказать- у нас есть Spell Checker , он за нас там напишет. Мы же не про это говорим, а мы говорим, что у них здесь-то творится, если он «корову»-то написать не может. Что у него в голове?
    Как научить правильно классифицировать и упаковывать информацию, опять-таки мне уже даже надоело говорить про это, но как ее положить? Вот в этом смысле компьютер- хороший пример, потому что вот эти все статьи, которые мне валят, не говоря уже о том, сколько сумасшедших мне пишет, рассказывая, как устроен мозг и что такое сознание, как с инопланетянами… вчера они объяснили это. В общем, все в порядке. Если отставим этих сумасшедших, а просто научные статьи – куда их деть? В какую папку их положить? На букву «А»?
    Туда, где дети, туда, где глаголы, туда, где позитронная эмиссионная томография, куда это деть-то все? У меня папочка есть, называется по-русски, на одном компьютере «Другое», а на другом называется «Ада». Эти папки можно спокойно стереть, потому что в них гигантское количество свалки лежит. Она что есть, что нет, ее все равно разобрать нельзя. То есть это я сама с собой играю в игру, как будто я сохранила, я найти-то не могу все равно. Вот в голове -то у нас то же самое происходит.
    Как это найти? Вот я хочу, чтобы всем было понятно, хотя со мной не все мои коллеги согласны, но у меня много есть доказательств, вполне научных – мозг запоминает все, мимо чего он прошел, унюхал, попробовал, услышал, потрогал и так далее. Мозг не решето, ничего не высыпается из него. Поэтому не надо слушать плохую музыку, не надо читать плохие книги, не надо всякое дерьмо есть, не надо дрянь пить, не нужно общаться с плохими людьми – это все там и осталось, весь этот яд там лежит. Вы о нем не знаете до поры до времени, во-первых. Во-вторых, мозгу глубоко наплевать на то, знаете ли вы про это или нет, потому что он своей жизнью живет, что хочет, то там и делает.
    Дальше. Структура и организация общества могла бы зависеть от того, что нам известно, мозг- сложнейшая из систем, сопоставим только с Вселенной. Ничего сложнее, чем мозг, мы не знаем. Мы и про него ничего не знаем, мы знаем одно точно, что это сложнейшая система. Если эта система в случае нормы, а не патологии, правильно работает, значит, она знает, как работать. Слабо бы ему нам сказать, может, мы бы организовали как-то жизнь на земле, чтобы она получше была организована именно. Как ее организовать? Если нам удастся подсмотреть, как он это делает, может, мы сможем это применить? Это принцип функционирования сложных систем. Общество- это сложная система.
    Как принимаются решения? Мы, почему-то, считаем, что мы сознательно решения принимаем. А с чего взяли-то, что сознательно? Нет, не сознательно. Большинство вещей, которые мы делаем, никогда не попадают в сознание, вообще никогда. Он сам что-то делает, довольно, между прочим, наглую позицию занимает и оскорбительную для нас.
    Я вот опять же говорю, что у меня дома книжка научная есть, которая называется «The mind’s best trick» Вот это «trick» мозга заключается в том, что, мало того, что он сам все решает, он еще совершенно неблагородно посылает нам сигнал успокоительный- главное не волнуйся, ты все сам решил, все твое, сам все решил. Это что? Это оскорбительная для нас ситуация. Вы, конечно, совершенно спокойно можете меня сейчас схватить и сказать – а мы тогда кто? Вот на этот-то вопрос и нет ответа. Значит, если там где-то этот монстр живет, который я, как безумная говорю – это мой мозг, а он смеется в это время гомерически.
    Кто кому хозяин? Опасная вещь, серьезно вам говорю, поэтому не вредно бы знать, как мы принимаем решения, и на эту тему отдельные науки есть, в том числе и спекуляция на этих науках. Сейчас есть такая область, называется «нейроэкономика», ну это, вообще, туши свет. Они магнитом находят- вот здесь решение принимаем, если магнит туда поднесем, то он был, конформист, а стал либерал. Ну, в общем, красота.
    Образование.
    Я уже говорила, организация образования могла бы быть другая, и очень важный пункт- это воспитание элит- не стоит недооценивать. При такой сложности мира, а он всегда был сложный, но сейчас он вообще запредельно сложный мир- им же кто-то должен управлять. Кто эти люди, которые управляют? Они умеют? Они подготовлены? У них чувство ответственности есть? Они знают, как принимать решения
    Это очень трудный вопрос – элиту нужно профессионально готовить, потому что от них зависит – он кнопку нажмет или нет. Конечно, он может спятить и нажать все равно, но если мы не берем ситуацию, что у него крыша съехала, а просто на основании чего он решения принимает? Он умеет принимать решения? Не данное конкретное, а вообще? Кстати, во всех серьезных странах вот эти элитарные школы – я не в плохом смысле говорю — специальные школы, из которых дети потом поступают в очень серьезные университеты, знаете там какая муштра, я специально готовилась, там абсолютно никакой свободы близко даже не лежало. Очень жесткая дисциплина и за малейшее нарушение — вон. И там муштруют, потому что от них зависит- мы как, вообще, на этом шарике, кто жить будет дальше?
    Мы довольно много знаем о нейронах и их свойствах. Мы все больше знаем, как устроены нейронные сети, и мы должны знать, что есть сети, есть сети сетей, сети сетей сетей, это туши свет, это очень сложная система. Мы знаем, конечно, что есть функциональные блоки в мозгу. Скажем, эта часть занимается языком, эта занимается зрительными образами, есть зоны, которые особенно заняты памятью, но если всерьез, то весь мозг занят всем.
    Эти зоны есть, и мы о них знаем, потому что, если кирпич упадет на зону Брока, то человек перестанет говорить, и это факт. Но обратный ход неправильный. Нельзя сказать, что речью управляет такая-то зона. Речью, как и сознанием, памятью, всем управляет весь мозг. Что мы теперь знаем, что если голову человека сунуть в томограф, и он начнет выполнять какую-то задачу, вы увидите, что там творится. Особенное впечатление производит на меня, произвело, когда я видела, что происходит в голове у синхронного переводчика.
    Ну это я вам скажу! Я не понимаю, почему они живы. Горит мозг, вы понимаете, он полыхает, просто весь, там работает все! Аж взрывается! Потому что онлайн, очень быстрая работа, очень трудная когнитивно, с огромной скоростью, очень нервная, стрессорная- весь мозг занят. А кажется – это же лингвистическая работа языковая- должно вот здесь все полыхать, а в других местах не полыхать. Так вот нет.
    Ну хорошо. Объем информации гигантский. Мозг может хранить – очень часто задают вопрос: сколько мозг может вместить информации? Сколько угодно. Реальных пределов нет. Триста лет надо смотреть без остановки какую-нибудь муру, и у вас все равно в мозгу хватит места. То есть так вопрос не стоит. Это не значит, что мозг не может перегрузиться, но это не за счет того, что у него места нет. Это не про место, а про усилия. Данный мозг не выдерживает такой нагрузки, а данный выдерживает. Это, кстати, я предупреждаю возможные вопросы, говорю- там надо детей начать учить высшей алгебре в полтора года или не надо?
    Вот кого надо, а кого не надо. Если такой ребенок уродился – гениальный математик, то пусть благополучно он делает то, что ему нравится. Но остальных только не надо втягивать в это дело, потому что вы их погубите. Когда мы говорим, сколько информации вмещает мозг- это не правильно заданный вопрос, потому что сначала надо договориться о том, что мы будем считать информацией в этом случае: сознательной или бессознательной?
    Большинство, я повторяю, 80, как минимум, процентов в сознание никогда не входит никакой информации. А работа почек, печенка, сердце – это что не мозг, что ли, управляет? Тоже мозг управляет, и вы, к счастью, никто из нас про это не знает до поры до времени, пока не хлопнуло. То есть информация- это что? Это соотношение кальция и калия, фосфора сколько чего, хватает витамина «Д» или нет? Это все делается, слава создателю, без нас. И это тоже информация.
    Есть еще вот такая прелестная вещь, о которой, кстати говоря, всем не вредно бы знать,- у нас есть в мозгу так называемые «Зеркальные системы». Это системы, которые открыл Джакомо Резолатти, замечательный ученый, кстати, наш почетный профессор Петербургского университета, я это организовывала, между прочим, и он к нам приезжал, лекции читал, вообще, прелестный дядька. И он открыл эти зеркальные системы.
    Они представляют собой вот что: они включаются не тогда, когда вы сами что-то делаете, а когда вы наблюдаете за тем, как это делает другой. Слово «Другой» с большой буквы. Вообще, любой Другой. Это основа для коммуникации, основа, вообще для любого обучения. И основа языка, и самое главное, я повторяю – это основа коммуникации. Потому что люди, у которых диагноз «Аутизм» или «Шизофрения» – уже доказано это, что у них поломаны эти системы.
    Они живут в своем собственном мире, совершенно не имея никакой возможности из него выйти и посмотреть на ситуацию другими глазами. Вот этот кот, который смотрит в зеркало (изображение), он там видит не того, кто в зеркале, а того, кем он хотел бы быть. Он себя ощущает этим огромным зверем. Он ошибается, и это происходит с большинством людей. Вот просто приведу пример неправильного…
    Это, кстати, есть термин такой, он просто в русском языке, как-то не очень с этим термином, иногда это называют «Модель психики другого человека», разные там. По-английски это называется «Theory of mind». Это иногда переводят – не верьте – это неправильный перевод, как «Теория ума». Ну это просто придурки перевели.
    Это способность войти в сознание другого человека, посмотреть на ситуацию не своими глазами, а глазами другого или других: с точки зрения другой культуры, с точки зрения другого индивидуума, и это очень важная вещь. Вот представьте себе, что вы идете на трудный разговор, опасный, трудный разговор. Вы знаете, вам трудно будет его вести, нужно выиграть – вряд ли выйдет и так далее. Вы должны готовиться к этому разговору. И это значит, вы должны как бы его проиграть с точки зрения не только своей, вот этой, кошачьей, но и с точки зрения львиной. То есть я ему вот что скажу, а он мне в ответ вот что, а я ему на это вот что – градус растет, а он мне на это вот что, после этого я ему стулом между глаз и врежу. Тогда не нужно ходить на разговор.
    Если вы не можете проиграть партию, проиграть- в смысле сыграть партию вашего партнера, то вы проиграли заранее. Вы-то считаете, что это Альфа Центавра, а я вам говорю, что это стол, сколько мы будем беседовать? Невозможен разговор. Это очень важная характеристика, она считается характерной именно для человека, но в последнее время ее признают для высших видов: точно есть у обезьян, у высших обезьян.
    Кстати говоря, одним из показателей является – вот когда животных исследуют — это узнавание себя в зеркало. Скажем, им там какое-то пятно ставят на щеку, он к зеркалу подходит и начинает стирать. Это значит, он знает, что это он. Есть у дельфинов, есть у высших приматов, похоже, что есть у врановых, у ворон очень высокий интеллект, вы знаете, что у них интеллект сопоставим с приматами. Страшное дело, чего они делают эти вороны- это вообще. Возможно, есть у домашних… есть у слонов, которые не домашние, но очень высокий интеллект и, возможно, у тех, кто с нами живет – кошки, собаки, но это вопрос не очень ясный.
    Вот это Джакомо Резолатти (изображение). И люди, и звери в одинаковых позах. Я картинку сделала, хвалюсь. Обезьяны, среди прочих других, умеют такое, что мы с вами не можем даже состязаться. Если вы влезете и наберете что-то насчет интеллектуальных задач, которые дают обезьянам, там есть просто фильмы, вы можете посмотреть онлайн, как это происходит: ей показывают на короткое время какие-то цифры и убирают, а после этого начинают мелькать эти цифры, и она должна пальцем тыкать в те, которые она видела.
    Абсолютно не возможная для меня задача. Не только с такой скоростью, а вообще, я даже не могу подумать. Она это делает с космической скоростью, что вы видите просто. Так что не стоит про себя слишком много думать.
    Дельфины. Огромный мозг. И если бы жизнь иначе пошла, на планете они вполне бы могли быть высшим видом. Но обычно говорят, но они же не создали свою цивилизацию. Это вызывает у меня смех. В каком смысле не создали цивилизацию? А они что, обещали кому-нибудь? Что они Днепрогэс не построили на океанском дне? Что они не создали? Их цивилизация такая. Они самые умные в океане, у них огромный мозг, который, кстати, никогда не спит целиком, у них одно полушарие спит, второе бодрствует.
    Большой мозг, у них есть юмор, они обучаются — я работала с дельфинами – ужас. Вы дельфинам в глаза смотрели когда-нибудь? Советую посмотреть. Мы все знаем, что дельфин не рыба, а млекопитающее, но если руку на сердце положить, ведь рыба? Ты смотришь ему в глаз и ждешь там глаза, который есть, к примеру, у трески, а видишь глаз, в котором а) ум, юмор, некоторая ирония, то есть это не ты на него смотришь, это он, он с тобой шутит, играет, ну это страшное дело.
    А живут они чудесно: у них нет врагов в океане, потому что они очень умны. С ними по мощности сопоставимы, конечно, акулы, но у акулы вот такой мозг, она глупа очень, но она может, конечно, покусать и все такое. Но он – то умный зато. Поэтому он, разогнавшись- у него огромные скорости- он, разогнавшись ее таранит. Он носом своим- резиновый нос- попробуйте при случае- сказка — он вот так ей в брюхо бьет, и привет! Понимаете, они пляшут и поют, у них бесконечное количество еды- весь океан, экология прекрасная, плыви куда хочешь. Только поют, играют, любовью занимаются и все, а чего больше, что они должны сделать? Стройку коммунизма устроить там на Фиджи или что? Что они должны сделать, чтобы мы были довольны?
    Вороны. Вот я говорю – хорошая картинка (изображение)- она смотрит на себя в зеркало, она знает, что она- это она. Это проверялось. Это не из этой картинки, это проверено.
    Так вот эта способность строить модель психического «Другого» как термин очень важна. Потому что она дает поведенческое преимущество. Я могу предсказать поведение другого человека и я, значит, выигрываю. Выигрывает тот, кто на несколько шагов больше сделал. И вот эти вот зеркальные нейроны помогают нам это сделать. Мы знаем, что они поломаны у людей с аутизмом и с шизофренией.
    Опять же доказано это, есть эксперименты. Так что способность к таким экстраполяциям, когда я вот, глядя на человека говорю- вот какой-то он такой, я думаю, он будет себя так вести. Вот способность к такому размышлению, как бы выходя за то, что я считаю правильным, умным, нужным, это не я смотрю, это я его глазами смотрю. Это особая способность, я должна сказать, что мое впечатление такое, что большинство людей, населяющих землю, просто не обладает этим качеством вообще.
    Ну что, перед нами важная проблема – насколько вот этот новый мир, в который мы вошли и в котором мы уже живем – нравится нам или нет – он на наш мозг может влиять? Например, мы читаем по-другому. Книга, гипертексты, с компьютерами все имеют дело. Там щелкнул на слово- тебе открывается новый текст, который про это слово. В нем щелкнул – еще открывается текст, то есть ты не читаешь линейно, страница за страницей. А ты как бы ползаешь по этому пространству, иногда уходишь вообще, из этой книги давно ушел, даже из этой области ушел.
    Это что такое? Это значит сознание у нас – оно и раньше-то не сильно линейно было у нас организовано, но сейчас-то оно вообще полностью разъехалось. Причем, оно разъехалось с самого детства. Когда ты смотришь на двухлетнего ребенка, который там с планшетом черт знает что вытворяет, ты же понимаешь, что это не тот ребенок, с которым мы привыкли дело иметь, что он в шесть лет будет нечто делать, что, возможно, не будут понимать его родители. Но это так."
  • vino4
    12 авг 2019 01:43
    Слушать рассуждения "невоцерковленной, но верующей" Татьяны Черниговской, профессора и доктора наук - особое наслаждение, куда бы они не заводили. И действительно, мы свободные люди или идеально сделанные программы? Как ментальное влияет на физическое тело? А как вам такая точка зрения: сознание разлито в природе, и наш ум вылавливает из него необходимое каждому (очевидно, в зависимости от способностей)?
    Жаль, передача короткая.

Добавить комментарий